Segunda-feira, 8 de Agosto de 2011

João Duque: "A Europa vai-se desmoronar!"

Europeísta convicto, o presidente do ISEG não acredita na Europa com este modelo e com estes líderes

 

 

A entrevista foi concedida a meio das férias, entre a chegada do Norte de França e a partida próxima para a Europa Central, agora com as suas três filhas, num itinerário ainda a definir de acordo com as milhas acumuladas no cartão TAP. Os ténis brancos e a écharpe denunciam a chegada directa do aeroporto da Portela, com uma breve escala no ACP das Amoreiras, onde foi renovar a carta de condução. Mas o ar blasé de João Duque, professor de Finanças e presidente do Instituto Superior de Economia e Gestão (ISEG), contrasta com as palavras duras sobre uma Europa à beira do colapso e sem gente capaz de a segurar.

O mundo não se compadece com férias e está em convulsão. Como olha para a Europa e para os seus líderes?

Com esta gente não tínhamos feito o euro. E com esta gente arriscamo-nos a desfazer o euro!

Voltamos para trás?

Ah, isso seria complicadíssimo. Isto vai ser um trinta e um. Sair do euro, sozinhos, nunca. Isso, para mim, seria um disparate, sair de livre vontade, não. Portugal não tem condições nenhumas, não tem crescimento económico, não tem equilíbrio na balança comercial, não tem meios de financiamento alternativos... Não tem nada! Por outro lado, se sair toda a gente, nós não somos o foco, não somos a ovelha ronhosa... Isto é como uma manada em andamento, de vez em quando larga uns que estão mais debilitados para os chacais. Já estamos cá atrás da manada, se nos largam, morremos!

De quem é a culpa?

Há aqui uma potência muito poderosa, que lidera, e que lidera mal. Lidera mal uma Europa... Lidera lá uns interesses, uma visão de interesses pessoais, que, se calhar, também estão um bocadinho errados. Se não, vamos lá a ver: a maior parte das exportações alemãs são para a Europa, para a União Europeia. E, portanto, se eles contam resolver o problema deles deixando os outros numa situação muito debilitada, isso significa que não estão a resolver nada. E deixa-se a Europa à mercê do abutre de maior dimensão.

A Europa seria diferente sem a chanceler alemã, Angela Merkel?

Sim, claro. Sem Merkel, sem Sarkozy... Podia e devia ser diferente! Eles têm que dar um passo à frente em termos de construção da Europa. A Europa deu passos significativos e o último grande passo foi a criação do euro. Depois disso, não se fez praticamente nada. E os passos que agora se estão a dar são passos que não vão no sentido da criação de uma Europa.

Em que sentido vão?

É engraçado. Há 20 anos, olhava-se para a criação da Europa e aquilo que se criticava era o esbatimento da noção de nação, de fronteiras, de identidade. E o que se está a fazer hoje é vincar fronteiras, diferenças, nações.

O que estes políticos estão a fazer é voltar a delinear uma linha grossa, dentro do envelope da Europa, a traço menos grosso mas marcado. Estão a marcar o que estava a ser esbatido.

O esbatimento maior foi quando se perderam as moedas. E atrás da moeda podia vir a dívida e os impostos associados à dívida, porque não há ninguém que vá comprar a dívida de alguém que não tem um poder directo sobre os activos, sejam existentes ou futuros, para entregar em colateral. Isso não existe.

Há o Fundo Europeu de Estabilidade Financeira...

Mas o que temos neste momento é uma coisa vaga. Há uma emissão de dívida, para salvar uns quantos, mas não há o reconhecimento claro de que há activos por parte do fundo para agir de forma directa, sem passar por 27 parlamentos a aprovar não se sabe o quê. E se for só pelos parlamentos, boa! Porque pode ser ainda mais complicado, quando dos 27 dez ainda têm passar por referendos para permitir que determinado tipo de bens possam servir para pagar dívidas! Mas alguém vai pagar uma dívida destas?! Só se for louco! Portanto, o problema não está nada resolvido. Atamancaram aqui uma solução, não resolveram nada, e isso nota-se! Qualquer coisinha, lá vai o Sarkozy falar com a Merkel ao fim do dia, porque os mercados estão a tremer. É evidente que estão a tremer, os líderes são os primeiros a tremer!

Se falasse com Merkel, hoje, o que tinha vontade de lhe dizer?

Eu tinha vontade de fazer uma pergunta que acaba por ser comum a todos os outros, que é: como é que a senhora quer ficar conhecida para a História? Por aquela que destruiu ou por aquela que construiu a Europa?

Que passo devia ser dado agora, na construção da Europa?

Se querem construir uma Europa, têm que construir um governo europeu, com políticas económicas europeias e políticas de financiamento público europeias. Coisa que nunca houve.

E o que é que impede a constituição desse governo europeu?

Eu compreendo que seja preciso dar passos. Ninguém aceitaria a Europa se um dia se chegasse e dissesse: vamos aqui construir uma coisa e perdemos todos a identidade, perdemos os governos, faz--se um governo único que é quem vai mandar... Ninguém aceitaria isso. Para o aceitarem, as pessoas teriam de perceber que há passos que não nos levam a um terreno forte, que garanta um nível suficiente. O problema é que se esbarrou contra uma parede. Até aqui, houve a sorte de a Europa ter tido em determinada altura dois ou três líderes que tiveram essa visão e que deram um passo. Imagine a coragem e o poder do ex-chanceler alemão, Helmut Kohl, ao dizer à Alemanha: vamos acabar com o marco para aceitar uma coisa que é uma misturada de moedas...

Hoje não temos líderes, é isso?

Pois não temos! Não temos. A Merkel não tem visão, o Sarkozy não tem visão, não é com Berlusconi que vamos contar... Os próprios responsáveis pela manutenção dos sistemas não são capazes de os manter, estão a deixar colapsar a Europa. Isso, para mim, é muito perigoso.

E vê algum líder a caminho?

Pois não, não se vê nenhum a caminho. E isto é perigoso, do ponto de vista político.

Em que sentido?

No sentido que pode dar azo a oportunismos de movimentos de natureza duvidosa, de gente mal-intencionada que, depois, pode vir a liderar o descontentamento. E há muita gente que até está contente, porque, apesar de tudo, o sistema da Europa é um sistema que se baseia numa democracia em cima de uma economia de mercado. E há muita gente que acha que a economia de mercado é a pior coisa que pode haver e que gostaria de ver tudo isto implodir.

Fala de quem, concretamente?

Dos extremistas islâmicos, por exemplo, ou dos comunistas, que ainda os há.

No final da semana passada o presidente da Comissão Europeia, Durão Barroso, veio pressionar os Estados- -membros para actuarem com maior rapidez...

O drama não é Durão Barroso fazer pressão. O drama é ele ser imediatamente desautorizado. Soube-se logo que a proposta não era aceite por todos, que não era bem-vinda... É a tal coisa, por uma triste conjugação de planetas, não temos estrelas!

Que atitude devia tomar Durão Barroso?

Nunca vi Durão Barroso como líder. Ele foi escolhido por características que são tudo menos aquilo que se pede a um líder europeu. Tem uma paciência infinita e uma grande capacidade de diplomacia, é um pacificador. E estava entre aqueles que não incomodavam.

Deitamos fora os líderes ou deitamos fora o modelo de Europa?

O que eu vejo é que esta gente é incapaz de manter o que lhes deram, quanto mais andar para a frente. Mas o modelo tem que ser outro.

É preciso reinventar a Europa?

Isto aconteceu em todas as fases da História: períodos bons e sucessores que não foram capazes de os aguentar e as coisas desmoronaram-se. E depois são maus!

E o que é que têm que ser capazes de fazer?

O que tem que haver é políticos candidatos à Europa. A organização política tem que ser diferente. Tem que haver eleições europeias. É preciso dar o salto.

Têm que dar passos significativos em frente. Têm que criar um governo europeu, têm que criar políticas europeias, têm que financiar a Europa do ponto de vista das finanças públicas de uma forma federal, têm que libertar para a Europa o poder de tributar e fazer uma política económica mais europeia.

E o que estão a fazer não é nada disso! Estão a dizer que o responsável de cada dívida é ele próprio, criam mecanismos de ajuda a uma região, mas a dívida é deles, eles é que têm que a pagar... Quanto muito, vá umas ajudazinhas, uma taxa um bocadito mais favorável... Mas atenção, isto não é um por todos e todos por um, é cada um por si!!!

E o aumento do fundo de resgate é mais uma medida avulsa?

É. Não resolve o problema de fundo e deixa mais a nu a necessidade de se darem passos significativos, porque, como se vê, isto não é suficiente para fazer coisa nenhuma. Mais, deixa de fora, por exemplo, dois que já estão a abanar, a Espanha e a Itália. Se o fundo já não chega, com estes então...

Os políticos europeus deviam perceber que, para salvar o sistema, têm que abdicar de algumas coisas e têm que ser corajosos. Mas estão sempre a jogar à defesa. A Europa, neste momento, parece um governo de Sócrates: sempre atrasado nas medidas, sempre a inventar desculpas e a fazer uma série de trapalhadas. Em vez de estar a liderar, a antecipar e a ir para a frente, está sempre a reagir.

Qual teria que ser o valor do fundo para ser considerado suficiente?

De, pelo menos, 60% do PIB europeu. E provavelmente não chegaria.

A solução não passa por aí?

Pois não. Isto é uma coisa que poderia resolver, em determinada altura, o problema de um ou dois... pequeninos. Mas não é a resolução do problema da Europa. Das duas uma: ou querem conceber a Europa ou não querem conceber a Europa. Eu entendia que algumas fases tivessem prazos e fossem necessários passos mais curtos para fazer as coisas. Aliás, deram-nos um calendário para aplicar milhões de medidas. À escala europeia, as medidas vão-se tomando com uma cadência trimestral, semestral, anual. Desde o momento em que se implementou o euro, passou uma década e não se fez mais nada. Isto não são calendários europeus. Já deviam estar com uma agenda muito mais europeísta, focada no problema de fundo.

E qual é o problema de fundo?

O problema é a Europa. É preciso esquecer os problemas nacionais e pensar na Europa. Neste momento, já se percebeu que com os habitantes, com os agentes, com os decisores económicos que temos hoje, ninguém acredita nesta solução. A partir daqui, é simples: isto vai-se desmoronar! Estas pessoas não são capazes de manter o sistema.

Porquê?

Porque não percebem que há mudanças que levam a que só para se manter o sistema seja preciso mudar esse mesmo sistema. E aquilo que se está a mudar não é suficiente para acompanhar as mudanças. E não há ninguém na Europa capaz de o fazer.

As pessoas estão na vida activa entre os 25 e os 65 anos, são quarenta anos. Em dez anos, um quarto das pessoas que estão activas a tomar decisões desapareceu e entraram novos. Nos últimos 20 anos, metade dos decisores já são completamente diferentes, aqueles que estavam no topo da pirâmide desapareceram todos.

Isso significa que não estamos a ser capazes de formar líderes?

Isso não se forma. Por muito que se lhes dê. Há os genes... Isto foi sempre assim ao longo da História.

O seu cenário é de colapso...

A Europa, assim, vai desaparecer. Fica a Europa geográfica, desde que os países não continuem a deriva das placas tectónicas.

Tem que se resolver o problema maior antes de todos os outros...

Claro. Churchill, quando estava a delinear o desembarque, não estava preocupado se os soldadinhos iam para aqui ou para acoli. Não! A questão é: onde vai ser o desembarque e porquê? Isso é que é decisivo, o resto são problemazinhos. E a Europa dos últimos 60 a 70 anos é o resultado daquela decisão, da influência que ele teve naquela decisão. Mais nada. O resto é conversa!

E hoje, não há essa visão?

Não, nem há quem tenha o poder para. A questão, é que na política internacional sentavam-se três ou quatro pessoas para tomar café ao fim da tarde e todos percebiam que tinham que abdicar de coisas para a construção de um projecto. Toda a gente tem que abdicar. O que está a acontecer é que os estadistas não estão a querer abdicar para construir. Estão a vincar fronteiras para definir limites de responsabilidade. Bom, e se é isto que os cidadãos querem, tudo bem. Agora, meus amigos, tenham cuidado...

Os alemães vão ficar orgulhosamente sós?

Os alemães qualquer dia não saem da Alemanha. Eles, que gostavam tanto de ir passar férias à Grécia, era só descer um bocadinho, já não podem lá pôr os pés. Arriscam a chegar lá e nada funcionar. Imagine que têm um azar, vão parar a um hospital e depois lhes dizem que não há soro - e nem dizem em alemão, que não sabem, dizem em inglês; olhe, soro, não há! O hospital não tem dinheiro para comprar soro. O senhor, trouxe soro de casa, da Alemanha? Não?! Azar. Vá lá mandar comprar. Depois, a seguir, já não vêm a Portugal, depois já não vão a Itália, nem a Espanha... Ficam a fazer férias debaixo do capacete. Se os cidadãos querem isso, é isso que vamos ter.

E voltamos ao mesmo, ninguém dá um murro na mesa...

Esta gente não tem força, não tem coragem. Eles podiam arriscar, mas não arriscam.

Não conseguimos continuar com esta Europa, não podemos sair do euro... Que solução?

Pois, isto é entre escolher morrer ou ficar sem pernas e sem braços.

Mas é aí mesmo que estamos.

É, estamos nessa fase. Portugal sem euro é de tal maneira dramático, que não sei.

Temos as dívidas em euros, mas só algumas, como é que se escolhe? Depois disso, alguém vai financiar Portugal? Portugal vai conseguir importar alguma coisa? Só em valores da balança comercial alimentar, nós exportamos 6 mil milhões de euros por ano e importamos 9 mil milhões de euros. Só aqui, o défice é de mais de 3 mil milhões de euros. Ou seja, vai haver fome. É demasiado grave. E energia? Que combustível é que se compra?

Dentro de Portugal há regiões mais fortes e mais fracas. Se partir e se disser aos fracos agora governem-se, percebe-se logo que estão condenados. Agora, imagine o que é dizer: vocês ficam com a lira transmontana... Quem é que aceita essa moeda?

Portanto, significa fome, mal-estar, doença, morte. É um cenário apocalíptico. E, se olharmos para a História, temos períodos de grande perda, de grande calamidade.

Agora, acho que é um disparate ter-se construído o que se construiu, do ponto de vista socioeconómico, e depois não se ser capaz de manter os sistemas a funcionar. Isto é ruinoso.

Sobre as dívidas soberanas e os Estados Unidos...

Os Estados Unidos estão na mesma jigajoga. Há aqui um fenómeno muito interessante, que é o crescimento do crédito, a nível internacional. O crédito permite uma coisa extraordinária, que é antecipar consumo. É muito saboroso, mas fica a dívida, que já não sabe tão bem. Estou convencido que o Homem é o único animal que concede crédito. Ora hoje, os agentes económicos sabem a mesma coisa ao mesmo tempo - que é no telemóvel - reagem todos da mesma maneira. Isto cria volatilidade nos mercados. Imagine o que é começar a gritar fogo só por causa do fumo de um cigarro.

Neste caso, acenderam os cigarros todos ao mesmo tempo...

Tudo mudava se, de um dia para o outro, disséssemos: o quê, mas isto só tem um endividamento de 100% do PIB, mas isso não é nada. Porque o standard é 200%, toda a gente leu nos livros que até 200% não há problema nenhum. E pronto, vamos crescer em dívida. Deixava da haver problema, tremores, sustos. As bolsas acalmavam, os estados desatavam a emitir dívida, toda a gente a comprar...

Era um pulinho até aos 200%...

Sim, mas acabava o problema agora. As leis económicas de valor e de percepção de valor estão dentro da cabeça das pessoas. A partir daí, nós estamos assustadas com aquilo que criámos. Como é que isso se resolve, como é que desinchamos o balão do crédito que deixámos crescer? Eu não estou a ver forma de o fazer sem perda de bem estar. Vamos ter que penar.

É cumprir os mandamentos da Troika, no caso português?

Sim. Em Portugal, só temos uma coisa a fazer: cumprir aquilo que se acordou com a Troika. Mais nada. Fazer aquilo e ainda melhor que aquilo, em qualidade de decisão e em tempo.

E acredita que vamos ser capazes?

Eu tenho até ficado surpreendido com este governo e com as decisões que tem vindo a tomar. A privatização do BPN, por exemplo.

E isso vai salvar Portugal?

Não, não vai. O problema é que depois tem que haver a alteração do paradigma económico. E essa alteração não vai estar nas mãos do governo, vai estar nas mãos do portugueses. O infante podia dizer vamos com as naus, podia até construir as naus. Mas quem entra nas naus tem que entrar de livre vontade. Nós, ou bem que estamos numa economia de mercado ou não estamos numa economia de mercado. O que o governo tem que fazer é ser o agente facilitador.

A nossa economia ainda está muito estatizada...

É preciso tirar esse peso, que é muito fácil ser burocratizante, à economia. Porque a administração pública, o Estado, não tem por função desenvolver a maioria das actividades económicas que por aí faz. Não tem. O Estado não deve ter aquilo que deve pertencer à iniciativa privada. E falta iniciativa privada, dos cidadãos. Ainda temos esta cultura, de achar que o Estado é que tem que resolver tudo. E depois, acham que dá segurança estar no Estado. Isto tem que se alterar. Não dá segurança nenhuma estar no Estado, o que dá segurança é estar numa actividade que é bem sucedida.

Portanto, acho que se deve repensar o poder do Estado e os deveres do Estado para depois desobrigar os cidadãos e dar-lhes mais possibilidade de escolha: façam o que entenderem.

Então não aprova o reforço orçamental de 12 mil milhões para a banca...

O sistema bancário ou é privado ou é público. Aquilo que se diz é o orçamento passa a prever a possibilidade de, de alguma forma, vir a suportar a solvabilidade dos bancos. Como é que o vai fazer? Se o capital for remunerado, não vejo problema nenhum. Se o Estado for accionista como os outros, entrando através de um aumento de capital, e tiver participação nos lucros, acho bem. Passado um tempo, pode vender a sua posição, de preferência por mais dinheiro do que a comprou.

Mas é importante sublinhar que deve jogar sempre pelas mesmas regras, ou não deve?

Isso leva-me a outra questão. A Europa, tal como está também não se safa, por outros motivos. Tem uma população envelhecida e um problema de concorrência com os asiáticos, que dificilmente supera... Para pôr as coisas no sítio certo, a Europa tem que passar a exigir um comportamento da contraparte com quem se relaciona semelhante àquele que tem com os seus. Não pode estar a competir no mercado com regras diferentes. Não podemos negociar com quem não pratica internamente o mesmo tipo de regras que nós praticamos. Caso contrário, está a haver competição desleal. Não é justo estar a fechar fábricas e punir os portugueses que têm a trabalhar miúdos com doze anos, quando os outros países fazem isso.

E como é que isso se garante?

Têm que ter vistos. Carimbos de qualidade, se não, não entram. Tem selo de compliance entra, não tem fica fora. Isto disciplina a contraparte. Não pode importar coisas que danificam a estrutura produtiva interna à custa de um liberalismo total. Isto é ridículo. A concorrência interna não se pode beliscar e depois é queimada pela concorrência externa. E depois, há dois indivíduos a digladiarem-se no tribunal europeu, porque este fez aqui e o outro fez não sei o quê. E vem um de fora da Europa e os dois de dentro ficam insolventes... Mas que ridículo é este? O que quero é que o que vem jogue com as mesmas regras dos de dentro. E isso, é o Estado que tem que impor.

Falou em terrorismo. O terrorismo, hoje, não precisa fazer sangue...

Os mercados financeiros permitem conquistar território financeiro sem invasão. Compra um activo, tem a influência, o poder. Hoje não se espicha sangue, mas podem fazer-se muitas maldades dentro da lei. São outras invasões.

E adivinha-se já quem vai ganhar esta guerra?

Não tenho assim uma visão estruturante. Mas há grupos económicos que conseguem entrar em Portugal, ganhar posição, ter imenso poder, e que estão claramente a ganhar. Têm poder aquisitivo. Eu vejo isso com bons olhos. São essas as regras que estão estabelecidas, não tem problema, pelo contrário. Sinto-me mais próximo de decisores angolanos do que decisores chineses, até do ponto de vista cultural.

E que é que está no início e no fim da "cadeia alimentar"?

Os EUA são a baleia ferida. Muita força, mas muito ferida. Por outro lado, tem um animal extraordinário que é a China, mas que precisa da baleia para alimentar essa pujança. O curioso é que criou uma interdependência no Mundo que desagrada a todos. E é por isso que o equilíbrio está agora em risco.

Estamos a tomar consciência dos limites da democracia?

Sim. Mas isso não é mau, é até bom. Apercebemo-nos de que há coisas que, em determinadas fases, não podem ser votadas.

Como é que vê o próximo ano?

Pior que este. Isto é como o parafuso, aperta sempre para o mesmo lado e, em cima de um aperto, é preciso outro e mais outro. Montámos, agora temos que pagar as contas! Mas sabe, tenho feito imensas palestras, imensas conferências e, quando acabo, fico um bocado desanimado, porque a expectativa é sempre muito negra. Eu tenho a expectativa de acabar a minha carreira já não em Portugal, mas a fazer conferências internacionais a explicar como é que Portugal foi capaz de sair desta situação. Ainda não sei bem a história que vou contar...

 

por Isabel Tavares

in iOnline

 

 

 

publicado por portuga-coruche às 07:10
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