Portuga - Coruche

O filósofo holandês esteve em Lisboa à conversa com o i sobre o espírito de resistência e o “eterno retorno do fascismo”

Thomas Mann e Franklin Roosevelt são dois dos homens que mais inspiram Rob Riemen, que esteve em Lisboa na semana passada a convite de Mário Soares para falar sobre o direito à resistência e para apresentar o seu último livro, “Eterno Retorno do Fascismo”. A chegada da fotojornalista ao lobby do Ritz acabou por dar o mote à conversa com o i.

A Patrícia foi uma das fotojornalistas em trabalho agredida pela polícia na greve geral de há um mês em Portugal.
Pela polícia?!

Sim. O episódio parece remeter para o “Eterno Retorno do Fascismo”...
Sim, falo disso neste livro. Estamos a lidar com o pânico da classe dominante, que se habitua ao poder para controlar a sociedade. Isso que me contas é um acto de pânico. E o interessante é que a classe dominante só entra em pânico quando perde a autoridade moral. Sem a autoridade moral, só lhe resta o poder que se transforma em violência.

O fascismo continua latente?
A minha geração cresceu convencida de que o que os nossos pais viveram nunca voltaria a acontecer na Europa. Quando vocês se livraram do fascismo nos anos 70, nos anos 90 devem ter pensado que não mais o viveriam. Mas uma geração depois, já estamos a assistir a uma espécie de regime fascista na Hungria, na Holanda o meu governo foi sequestrado pelos fascistas, pelo sr. [Geert] Wilders [do Partido da Liberdade]... Com uma nota comum a todos que é o ódio à Europa. Para Wilders, o grande inimigo era o Islão e agora são os países de alho.

Países de alho?
É o que ele chama a países como o vosso, Espanha, Polónia... A Europa tornou--se uma ameaça. Com a II Guerra Mundial aprendemos a lição de que a única saída, depois de séculos de sangue derramado, era ter uma Europa unida e agora as forças contra [essa união] estão a ganhar controlo. É o primeiro ponto.

E o segundo?
A actual classe dominante nunca será capaz de resolver a crise, porque ela é a crise! E não falo apenas da classe política, mas da educacional, da que controla os media, da financeira, etc. Não vão resolver a crise porque a sua mentalidade é extremamente limitada e controlada por uma única coisa: os seus interesses. Os políticos existem para servir os seus interesses, não o país. Na educação, a mesma coisa: quem controla as universidades está ali para favorecer empresas e o Estado. Se algo não é bom para a economia, porquê investir dinheiro?

Nos media o mesmo.
Sim. No geral, os media já não são o espelho da sociedade nem informam de facto as pessoas do que se está a passar, existem sim para vender e vender e vender.

E as consequências estão à vista.
Pois, estamos a assistir à desintegração da sociedade. Tudo é baseado na premissa de que as pessoas devem ficar mais ricas e é daqui que vem a crise financeira, daqui e deste comportamento totalmente imoral e irresponsável de um pequeno grupo de pessoas que não podia importar-se menos [com a sociedade] e sem interesse em ser responsável. Quando uma sociedade está focada na economia, na economia, na economia e na economia, perde-se a noção do que nos dá qualidade de vida. E quando somos privados dessa noção, surge um vazio.

A sociedade kitsch que refere no livro?
Sim, em que a identidade das pessoas não depende do que elas são, mas do que têm. Quando se torna tão importante ter coisas, serves um mundo comercial, porque pensas que a tua identidade está relacionada com isso. Estamos a criar seres humanos vazios que querem consumir e ter coisas e que acabam por se vestir e falar todos da mesma forma e pensar as mesmas coisas. E a classe dominante está muito mais interessada em que as pessoas liguem a isso do que ao que importa.

A classe dominante teme que as pessoas comecem a questionar tudo?
Claro que sim! Frederico Fellini, o realizador italiano, disse um dia: “Eu sei o que é o fascismo, eu vivi-o, e posso dizer- -vos que a raiz do fascismo é a estupidez. Todos temos um lado estúpido, frustrado, provinciano. Para alterar o rumo político, temos de encontrar a estupidez em nós”. Mas se as pessoas fossem um bocadinho mais espertas, não iriam para universidades estúpidas, nem veriam programas estúpidos na TV. Existe uma elite comercial e política interessada em manter as pessoas estúpidas. E isso é vendido como democracia, porque as pessoas são livres de escolher e blá blá.

Quando não é assim.
Não, não, não, não! [Bento de] Espinoza – muito obrigado a Portugal por o terem mandado para a Holanda – explicou que a essência da democracia é a liberdade, mas que a essência da liberdade não é teres o que queres; é usares o cérebro para te tornares num ser humano bem pensante. Se não for assim, se não fores crítico perante a sociedade mas também perante ti próprio, nunca serás livre, serás sempre escravo. Daí que o que estamos a viver não tenha nada a ver com democracia.

Tem a ver com quê?
Vivemos numa democracia de massa, uma mentira que abre os portões a mentirosos, demagogos, charlatães e pessoas más, como vimos no séc. XX e como vemos agora.

O retorno do fascismo é inevitável?
Vamos fazer uma pausa (risos). Acho que não podemos entregar-nos ao pessimismo. Se acharmos que estamos condenados, que não há saída, que é inevitável, mais vale bebermos champanhe (risos). A razão pela qual publiquei esta dissertação e o meu outro livro, “Nobreza de Espírito”, e pela qual dou estas palestras e entrevistas é porque a primeira coisa de que precisamos é de pôr a verdade em cima da mesa.

E como podemos fazer isso?
Primeiro, admitindo que as coisas estão a correr mal e não apenas no nível económico. Relembremos uma grande verdade do poeta Octávio Paz: “Uma crise política é sempre uma crise moral.” Quando reconhecemos a verdade nisto, percebemos que a crise financeira é também ela uma crise moral. E aí devemos questionar de que tipo de valores universais estamos a precisar e o que é que devemos ter na sociedade para confrontar isto. Aí percebemos que há coisas erradas no sistema de educação.

Por causa de quem o controla?
Porque não está interessado na pessoa que tu és, mas no tipo de profissões de que a economia precisa. Se o preço é falta de qualidade, se o preço é falta de dignidade humana, é haver tanta gente jovem sem instrumentos para lidar com a vida e para descobrir por si própria o sentido da vida ou que significado pode dar à sua vida, então criamos o “Admirável Mundo Novo” de Aldous Huxley. Aqui surge a sociedade kitsch. E a dada altura já é segunda-feira, a festa acabou, chegou a crise financeira e as pessoas já não conseguem pagar esta sociedade e surgem políticas de ressentimento, que é o que fazem os fascistas e é o que o sr. Wilders está a fazer de forma brilhante.

Que políticas são essas?
Em vez de tentar fazer algo positivo com as preocupações das pessoas e com os problemas que existem, explora-os.

De que forma?
Usando a velha técnica do bode expiatório. “Isto é por causa do Islão, por causa dos países de alho, por causa dos polacos. Nós somos as vítimas, vocês são o inimigo.” Ou “Isto é por causa da esquerda e das artes e da cultura, os hobbies da esquerda.” Este fulano [Wilders] é contra tudo o que pode alertar as pessoas para o facto de ele ser um dos maiores mentirosos de sempre.

Como as artes e a cultura que referiu?
Sim. O que temos de enfrentar é: se toda a gente vai à escola, se toda a gente sabe ler, se tanta gente tem educação superior, como é que continuam a acreditar nestas porcarias sem as questionar? E porque é que tanta gente continua a achar que quando X ou Y está na televisão é importante, ou quando X ou Y é uma estrela de cinema é importante, ou quando X ou Y é banqueiro e tem dinheiro é importante? A insanidade disto... [suspiro] Se tirarmos as posições e o dinheiro a estas pessoas, o que resta? Pessoas tacanhas e mesquinhas, totalmente desinteressantes. Mas mesmo assim vivemos encantados com a ideia de que X ou Y é importante porque tem poder. É a mesma lengalenga de sempre: é pelo que têm e não pelo que são, porque eles são nada. E a educação também é sobre o que podes vir a ter e não sobre quem podes vir a ser.

Reformar o ensino seria uma solução?
Eu não sou pedagogo e quero mesmo acreditar que existe uma variedade de formas de chegar ao que penso que é essencial: que as pessoas possam viver com dignidade, que aceitem responsabilidade pelas suas vidas e que reconheçam que o que têm em comum – quer sejam da China, Índia, África ou esquimós – é que somos todos seres humanos. Sim, há homens e mulheres, homossexuais e heterossexuais, pessoas de várias cores, mas somos todos seres humanos. Não podemos aceitar fundamentalismos e ideologias e sistemas económicos como o capitalismo, mais interessados em dividir as pessoas do que em uni-las.

E de onde pode vir a união?
Só pode ser baseada na aceitação de que existem valores universais. A Europa é um exemplo maravilhoso disso: há esta enorme riqueza de tradições e línguas e histórias, mas continuamos a conseguir estar abertos a novas culturas e é onde pessoas vindas de qualquer parte podem tornar-se europeias. Mas isto só acontece se valorizarmos e protegermos o espírito democrático. A democracia é o único modelo aberto e o seu espírito exige que percebamos que Espinoza estava certo, que o difícil é mais interessante que o fácil, que não devemos temer coisas difíceis porque só podemos evoluir se estivermos abertos ao difícil, porque a vida é difícil. Que para lá das habilidades de que precisamos para a profissão em que somos bons, todos precisamos de filosofia, todos precisamos da arte e da literatura para nos tornarmos seres humanos maduros, para perceber o que as nossas experiências internas encerram. É para isto que existem as artes, é por isso que vais ver um bom filme e ouves boa música e lês um poema.

É por isso que a cultura está sob ataque? Aqui em Portugal o actual governo eliminou o Ministério da Cultura.
E é isso que o partido fascista está a fazer na Holanda e é o que outros estão a fazer em todo o lado. Óbvio! Quem quer matar a cultura são as pessoas mais estúpidas e vazias do mundo. Claro que é horrível para eles olharem-se ao espelho e verem “Sou apenas um anão estúpido”.

Por isso querem livrar-se da cultura?
Por isso e porque ela ajuda as pessoas a entender o que realmente importa. O medo da elite comercial é que as pessoas comecem a pensar. Porque é que os regimes fascistas querem controlar o mundo da cultura ou livrar-se dele por completo? Porque o poeta é a pessoa mais perigosa que existe para eles. Provavelmente mais perigoso que o filósofo. Quando usam o argumento de que a cultura não é importante e de que a economia não precisa da cultura, é mentira! Isso são as tais políticas de ressentimento, um grande instrumento precisamente porque eles nos querem estúpidos.

E alimentam essa estupidez.
Claro. A geração mais jovem tem de questionar as elites de poder. Sim, vocês precisam de emprego, mas, acima de tudo, precisam de qualidade de vida. E essa qualidade está relacionada com várias coisas: com a qualidade da pessoa que amas e com a qualidade dos teus amigos, com o que podes fazer que é importante e significativo para ti. Quando vês que te estão a tirar isso, percebes que não estão no poder para te servir, querem é que a sociedade os sirva.

A democracia parece estar limitada a ir às urnas de x em x anos. O que é afinal uma verdadeira democracia?
Quando Sócrates foi levado a julgamento disse “Vocês já não estão interessados na verdade” e isso continua a ser assim. É por isso que chamei ao meu primeiro livro “Nobreza de Espírito”, porque para a teres não precisas de dinheiro, nem de graus académicos. Nobreza de espírito é a dignidade de vida a que todos podem ter acesso e é a essência da democracia. O espírito democrático é mais do que ir às urnas e se eles [políticos eleitos] não se baseiam nessa nobreza, os sistemas colapsam, como estão a colapsar. Foi Platão que disse que “a democracia pode cometer suicídio” e é assim que começo o “Eterno Retorno do Fascismo”. A grande surpresa para Ortega y Gasset foi que, livres do poder da Igreja e da tirania e aristocracia, finalmente havia democracia e o que fazemos? Estamos a matá-la! Isso aconteceu em Espanha, em Portugal, em Itália, na Alemanha, esteve perto de acontecer em França... Há um livro lindíssimo que Sinclair Lewis escreveu, “Não pode acontecer aqui”, mas a verdade é que pode facilmente acontecer nos EUA. O livro de Philip Roth, “A Conspiração contra a América”, prova-o.

Em 2009 escreveu uma carta a Obama, então presidente eleito. Quatro anos depois, que avaliação faz do mandato?
Na altura era a favor de Hillary Clinton.

Porquê?
Porque acho que ela tem instintos políticos muito melhores e mais experiência política que Obama. Estava na América no dia em que ele foi eleito, a 4 de Novembro de 2008, e foi um momento histórico, mas teria sido igualmente histórico se a América tivesse escolhido uma mulher. O problema com Obama é que não é um grande presidente. [risos]

Em que sentido?
Tornou-se demasiado vulnerável aos interesses infestados. Teve uma equipa económica com pessoas que vieram todas de Wall Street, como Larry Summers e Timothy Geithner. O poder do dinheiro no sistema político americano é assustador! E ele não conseguiu escapar a isso. E depois a política é uma arte e demasiados intelectuais pensam que, por terem lido sobre política, sabem de política. Não é verdade. A política tem a ver com pequenos passos, grandes passos são impossíveis numa democracia. Mas vamos esperar e rezar para que Obama seja reeleito. Senão vamos ter um problema, todos nós. E já agora, que no segundo mandato ele consiga fazer mais, tem esse dever.

Obama legalizou em Janeiro a detenção por tempo indefinido e sem julgamento de qualquer suspeito de ligação a redes terroristas. O que pensa disso?
Se lhe perguntasse sobre isso, ele dir-lhe--ia: “Aqui que ninguém nos ouve, não tive alternativa”. O problema sério com que estamos a lidar tem a ver com o poder dos media. Eles querem vender e só podem vender se tiverem notícias de última hora constantes. Têm de alimentar este monstro chamado público. Tudo tem de ser a curto prazo. Na política é o mesmo, é sobre o dia seguinte. Onde está a elite política que quer pensar à frente, a um ou dois anos? Onde estão os media que expliquem às pessoas a importância do longo prazo? Na economia é o mesmo. Tudo tem de ser agora. Perdemos a noção de tempo. No mundo político, as pessoas deviam poder dizer: “Não sei a resposta a essa questão. Dê-me uma semana e falarei consigo.” Mas se um político disser “Não sei”, é morto. Vivemos a política do instante, onde as questões estruturais são esquecidas. Veja, estou cá [em Lisboa] a convite de Mário Soares. O que quer que se pense sobre ele ou sobre Mitterrand, etc, essa geração viveu a guerra, experienciou a vida, leu livros. Cometeram erros? Claro que sim, mas é uma classe completamente diferente de tantos actuais políticos, jovens, sem experiência, que não sabem nada. Nada! Se lhes perguntarmos que livros leram, eles quase têm orgulho de não ler!

O que pensa dos movimentos como os Occupy ou o 15M de Espanha?
É extremamente esperançoso que estejamos a livrar-nos da passividade. Finalmente temos uma nesga de ar, mas precisamos de um próximo passo, protestar não basta. A História mostra-nos que as mudanças vêm sempre de um de três grupos: mulheres, jovens ou minorias. Acho que agora vai ter de vir dos jovens. Se isto continuar por mais três ou cinco anos, o seu futuro estará arruinado, não haverá emprego, casas, segurança social, nada. É tempo de reconhecer isto, de o dizer publicamente, de parar e depois avançar. Se os jovens pararem os jornais, os jornais acabam. Se os jovens decidirem que não vão à universidade, ela fecha.

Mas parece não haver união para isso.
É preciso solidariedade! Será que é preciso ir ver o Batman outra vez? Qual é o papel do Joker? É dividir as pessoas!

Os actuais políticos são Jokers?
No mínimo não estão a fazer o que deviam. Não estão a dizer a verdade. O perfeito disparate de que todas as nações europeias não podem ter um défice superior a 3% é pura estupidez económica. Temos de investir no futuro. Como? Investindo numa educação como deve ser, que garanta seres humanos bem pensantes e não apenas os interesses da economia. Investindo na qualidade dos media... O dinheiro que demos aos bancos é milhões de vezes superior ao que é preciso para as artes, a cultura, a educação...

A WikiLeaks revelou que a CIA espiou o 15M e que divulgou um documento onde diz ser preciso evitar que destes movimentos “surjam novas ideologias e líderes”.
Uau! Isso prova o que defendo! Não sabia disso mas é muito interessante. Veja, porque é que temos democracias? Porque percebemos que o poder é um animal estranho para todos os que o detêm e que ninguém é imune a ele. Se dermos poder às pessoas elas começam a comportar-se como pessoas poderosas. Philip Zimbardo levou a cabo esta experiência, o Efeito Lucifer, na qual uns fingiam ser prisioneiros e outros guardas. A experiência teve de ser parada, porque os “prisioneiros” começaram a perder a sua individualidade e a portar-se como escravos e os “guardas” tornaram-se violentos e sádicos. De repente percebemos: “Uau, é isto a natureza humana, é disto que somos capazes.” Lição aprendida: há que controlar o poder, venha ele de onde vier.

A sociedade é que pode controlá-lo?
Sim, todos têm de aceitar uma certa responsabilidade. Os intelectuais têm de se manter afastados do poder, porque só assim podem dizer a verdade. Os media também, porque sem sabermos os factos a democracia não sobrevive. Se esses mundos de poder não tiverem total controlo, as pessoas têm tentações. Quem tem dinheiro quer mais dinheiro, quem tem poder quer mais poder. E há que garantir a distribuição equilibrada destas coisas na sociedade.

Só quando soube que vinha entrevistá-lo é que li sobre o Instituut Nexus.
Está perdoada, não somos famosos. (risos)

Porque é que decidiu criá-lo?
Quando estava na universidade percebi que já não é o sítio onde podemos adquirir conhecimento e onde há conversas intelectuais, essenciais à evolução. Na altura conheci um judeu que dedicou tudo – tempo, energia, dinheiro – a resgatar o que Hitler queria destruir: a cultura europeia. Abriu uma editora, uma biblioteca, uma livraria. Tornou-se meu professor e começámos um jornal, o Nexus, e depois da primeira edição percebemos que tínhamos de levar a ideia a outro nível e criar uma infraestrutura aberta onde intelectuais de todo o mundo pudessem discordar uns dos outros e falar de tópicos importantes. Qualquer pessoa pode participar pagando 10 euros. Estamos sempre esgotados e temos pessoas a vir de todo o mundo.

Qual será a próxima conferência?
É a 2 de Dezembro, sobre “Como mudar o mundo”. O Slavoj Zizek vai lá estar, um deputado britânico conservador também, [o escritor] Alessandro Baricco. E no próximo ano vamos abrir um café com uma livraria europeia e um salão cultural, num antigo teatro de Amesterdão. Se tivesse dinheiro gastava-o a abrir um assim em cada cidade, arranjava orquestras... Temos de reconstruir as infraestruturas culturais, precisamos disso com urgência. E temos de ser nós porque as elites no poder não o vão fazer.

Por Joana Azevedo Viana

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